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第4回枚方市総合計画審議会・会議録

[2011年11月15日]

ID:7777

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日時

平成20年7月30日(水曜日) 18時10分から19時40分

場所

枚方市役所 別館 4階 特別会議室

審議会委員

(出席委員)
新川達郎会長、稲澤克祐副会長、市村利彰委員、奥野正委員、小野裕行委員、加藤司委員、
酒井隆行委員、佐古和枝委員、千葉清司委員、南波正宗委員、野口光男委員、野村生代委員、
花田眞理子委員、堀野亘求委員、前田富枝委員、三枝寿夫委員、水嶋忠雄委員

(欠席委員)
上典子委員、岩城勝委員、馬野範雄委員、木多彩子委員、寺見陽子委員、橋本有理子委員
<委員 五十音順>

次第

発言要旨

1.総合計画改定に向けての意見交換について

(稲澤副会長)
新川会長が若干遅れておられますので、副会長が司会の任を取らせていただきます。
それでは、ただ今より、第4回総合計画審議会を開催いたします。
本日は、前回に引き続き、「きらりひらかた市民会議」の施策提案や、第1回から第3回の委員の皆さん方からのご意見を踏まえ、この計画の重要なポイントと思われるところを、委員の皆さん同士で互いにアイデアを出し合い、また、議論をしていただきたいと考えております。
その趣旨で、本日は自由に皆さん方からご意見をいただき、とりまとめに向けての貴重な材料として、有効に活用させていただきたいと思っておりますので、忌憚のないご意見をよろしくお願いいたします。
それでは、はじめに、事務局から委員の出席状況や配布資料の説明をお願いします。

(事務局)
本日の出席委員は16名で、「審議会条例」に基づき、この委員会が成立していることをご報告申し上げます。また、傍聴者につきましては、本日の傍聴者は3名です。
資料1「第3回枚方市総合計画審議会会議録」
会事録は、各委員のご確認後、会長と調整し、7月25日(金曜日)から市ホームページで公表しています。
資料2「第3回枚方市総合計画審議会の要点整理」
資料1の会議録から要点となった部分をとりまとめたものです。ただし、総合計画の改定に向けてのご意見につきましては、資料3に集約しています。
資料3「枚方市総合計画改定に向けての意見要約(第1回審議会~第3回審議会)」
第1回審議会から第3回までの委員の皆さんからのご意見を、現総合計画の施策体系ごとに整理したものです。なお、事前に皆さんにご確認をいただいたものです。
資料4「きらりひらかた市民会議のまちづくりプランへの意見について」
第2回審議会の「きらりひらかた市民会議」による施策提案発表会において、委員および傍聴者から提出いただいた「意見・質問カード」や、市ホームページで募集した意見を集約したものです。また、「きらりひらかた市民会議」にもお知らせしています。今後は、市民会議でまちづくりプランの完成に向けて検討され、意見に対する考え方と完成したまちづくりプランを事務局を通じて報告させていただく予定です。
資料5「第3回枚方市総合計画審議会での意見カードの集約について」
第3回審議会後に、4名の委員から提出いただきました意見カードをとりまとめたものです。
資料6「枚方市総合計画審議会の経過とスケジュール」
前回、委員のご指摘にもありましたので、本審議会のこれまでの経過と、当面のスケジュールをとりまとめました。今後の予定としましては、9月2日に第5回を開催し、これまでにいただきましたご意見を集約し、論点として整理していただけたらと考えております。その上で、第6回以降に、論点を基に素案と、「きらりひらかた市民会議」の施策提案(確定版)をご提示する予定です。
資料7「意見カード」
本日の審議での内容とは別に、ご意見等がありましたら、ご記入いただき、8月8日(金曜日)までに事務局へ、ファックス、郵送等で送付してください。ご意見等をとりまとめ、次回に報告します。

(新川会長)
遅れまして、申し訳ございませんでした。稲澤副会長から引き継がせていただきまして、この後、進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ただ今、資料1から7について、事務局よりご説明をいただきました。これにつきまして、何かご質問はありませんか。ここまでの資料はよろしいでしょうか。

(委員一同)
意見、質問なし。

(新川会長)
次に、前回までの審議会で、各委員より、現計画の評価について「内部評価が中心で、必ずしも客観的ではないのではないか」ということから、「整理が必要」とのご意見をいただいておりました。
そこで、事務局で、現計画の評価について検討していただきましたが、現在の計画では評価が困難ということもあり、私と事務局で相談させていただき、その結果、資料8として、市民調査の結果と、まちづくり指標の動き、関係しそうなものを並べさせていただく形でとりまとめ、評価に変わる資料として作成させていただきました。
なお、これから策定する新たな総合計画では、必ずしも数字とは限りませんが、できるだけ客観的に計画の進捗度や達成度がわかるような、できるだけ具体的で明確な目標を立てられるような計画にする必要があるのではないかと思っております。
それでは、資料8について、事務局より説明をお願いします。

(事務局)
資料8「現総合計画の取り組み状況と意識調査等について」を、ご覧ください。
これは、これまでの総合計画の進捗について、施策体系ごとに、取り組み状況と意識調査結果(市民満足度)、まちづくり指標の概要をとりまとめたものです。

(新川会長)
内容につきましては、これから後の意見交換の参考にもしていただければと思います。資料8について、ご意見、ご質問等がございしまたら伺いたいと思います。いかがでしょうか。

(千葉委員)
まず、前回、所用で欠席しましたことを、会長にお詫びしたいと思います。
前回の議事録の会長のまとめのところで、教育問題を始めとする地域のコミュニティ等、多岐にわたっていろいろなご意見が交わされたことを拝見しました。
私は、これを尊重する立場はもちろんですが、今の状況では、議論はより具体的に進んでいきますが、グランドデザインという基礎がなければすぐに崩れてしまいますので、基礎の部分がどうなのかと非常に危惧します。
したがって、市長も代わりましたし、委員もほぼ更新されましたので、もう一度、原点に立ち返って、この枚方市をどのようにグランドデザインしていくか、将来にわたって孫子の代まで保証していくという意味では、我々がいるこの場は大変な任務があると責任を感じています。それについて、私は市民代表という立場、納税者の視点に立って税金をチェックしていくという立場を考えますと、どうしても今、申し上げたところを切り口にして入らなければならないという責任感を感じます。その点については、どうでしょうか。

(新川会長)
ありがとうございました。むしろ、今回は総合計画づくりということで、委員の皆さん方にご議論をいただいているわけです。
今回の総合計画の位置づけとして、やや難しいのは、従来の計画の基本計画部分を審議していただくわけですが、大元の基本構想部分については、長期的な目標としては有効だろうということで、こちらは引き継ぐ形になっているという点です。その中で、今回のような大きな変化の時期に、計画全体に、どのように今のようなご指摘を入れていくかについては、これからいろいろと工夫のしようがあろうかと思いますが、表現については、委員の皆さん方からご意見をいただきながら検討を深める中で反映できればと思っています。

(小野委員)
私も若干、千葉委員と共通する思いがあります。一つは、市長が代わって初めて基本計画を見直すという審議会の場に至っているわけですが、例えば、前市長がイメージしていた枚方市のあり方と、今の市長の思いは同じなのかどうかという疑問があります。前市長を引き継ぐ形で選挙も出馬されたわけですが、例えば、「小さくても仕事ができる市役所」という表現は使わないという方向に変わる等、随分と趣が変わっています。したがって、従来のものを叩き続けても、結果として、今の市長の思いに適うのかと疑問に思うところがあります。
それから、冒頭で言われた評価については、私は現段階で行われている施策に対する評価について、いろいろな意見を述べましたが、今までの施策に対する評価に問題があるとすれば、今後、計画を立てる段階で、評価のあり方を新しく考え直すことが大切だと思って述べていますので、よろしくお願いします。

(千葉委員)
行政の仕事をソフトとハードに大別すると、ハードは、市民会館や病院、図書館等をつくる、いわゆる箱モノと言われる事業で、使いっ放しで、逆に日常の運営費として、さらにプラスαをしなければなりません。
身近な例で、阪南市は、図書館や文化ホールを建てたり、市庁舎を建て替えたりして自ら首を絞めています。また、夕張も同様です。私は箱モノを行政手腕とは評価していません。
問題はソフト面です。ソフト面のまちづくりは、このような場で知恵や市民の意見を借りなければできませんが、実際には機能していません。
最初の意見とも関連しますが、例えば、病院を立地するにしても、枚方市のどこに立地すれば将来的に一番理想的なのかというグランドデザインができていないので、場当たり的に勝手に立地されてしまい、最終的に使いづらいものになって、利便性があまり良くないのに、お金だけはまともにかけてしまうという結果を危惧しているからです。
したがって、早くグランドデザインを描いてほしいと思います。いろいろと具体的に議論されていますが、それは後の話で、やはり、基礎の部分の構築を総合計画審議会に期待したいと思います。市長が替わって1年以上になりますが、市民は何が変わったのかと首を傾げているのが昨今です。それを「そうではない」と明示していくのが、この場だと思えてなりません。

(新川会長)
ありがとうございました。ただ今、小野委員、千葉委員から、きちんと評価できるような計画づくり、それから、グランドデザインを明確に示していくことが重要だというお話をいただきました。また、併せて、従来のような箱モノ行政ではなく、ソフト重視へ、今回の基本計画づくりも向かうべきではないかというご指摘をいただきました。その辺りは、その通りだと思いますが、グランドデザインをどのような形で出せるか、今後、少し検討させていただければと思っています。

(奥野委員)
現在、枚方市には45校区ありますが、自治会、コミュニティを中心として、「自分のまちは自分でつくる」という思いで、行政と協働で取り組んでいるように思います。
ただ、資料8のP1の環境保全において、「ISOを取得した」とありますが、ISOを取得した場合のメリットはどうか、別に取得しなくても良いのではないか、それについての答えは、策定して以降、出ていないと思います。
もう一つ、例えば、犬の散歩の時に糞をさせた場合、罰金2万円を徴収するという条例がありますが、実施されているのでしょうか。7月1日に枚方藤阪線が開通しましたが、2.5mある歩道は、開通の翌日には犬の散歩で糞がいっぱいになってしまいました。つまり、策定しても、実行されていないということです。
また、CO2の排出規制も、5年ほど前に策定してから何の動きもありません。アダプトの問題もそうです。まちづくりの一環として、行政とボランティアでまちの美化に取り組み、公園などを清掃しています。街ビラをなくす活動も6年目になり、我々の校区では、最初の2年間はまだポスター等が貼られていましたが、6年経つと1枚もなくなりました。これも地域活動の一つの成果だと思います。これらはすべてボランティア活動ですが、このような活動をしていない地域はまだポスター等が貼られており、活動をしている地域は1枚もなくなりました。
そのようなことがありますので、未達成の施策は、足踏みせずに前に進めていただかなければ、基本方針の見直しはできないのではないかと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。「これまでの計画の進捗が客観的にチェックできていない」というご意見とも重なるところであろうかと思います。
ただし、今後の計画は、このような問題を起こさないような計画の作り方にしなければならないというのは、委員の皆さん方からそれぞれ強くご指摘をいただいているとおりですし、それをしっかりと守らせるような実行の体制づくりについても、場合によっては、我々の検討の中で具体的に提案していかなければならないかと考えているところです。この辺りはまだ先の話ですので、また改めて議論したいと思います。

(小野委員)
意見カードに、前回の市民協働等の内容についても書いていますし、戦略ビジョンも、それを検証するための方法も書いています。
市民協働については、水嶋委員も意見カードの中で書かれていますが、市民や事業者と協働して枚方市をつくり上げようというのであれば、基本的なルール作りがなければ進まないと思います。例えば、住民自治基本条例やまちづくり基本条例、市民参加条例等、ルール作りをした上で、きちんとした協働社会の実現を目指すべきだと思います。
また、社会情勢が変わって、基本計画を見直す中で、今までの行政改革では指定管理者制度の導入までは書いてありましたが、今は市場化テストが自治体にとっても利用しやすい状況に改善されているようです。そこで、新しい観点から、ソフトも加えていくべきだと思いますので、それについて、稲沢副会長のご意見を伺いたいと思います。

(稲沢副会長)
市場化テストについて、委員の皆さんの多くはご存知だと思いますが、市役所がしている仕事を、果たして直営で行った方が良いのか、あるいは民間の主体が担った方が良いのか、公共サービスの質と経費の面から競ってみるという制度です。
これはイギリス等で誕生した制度ですが、日本に導入されると、官と民が対峙し合うというよりも、民間側から「この仕事は官と民が協働で進めた方がより良い仕事ができるのではないか」「この仕事はもう少し民間が取り組みやすい土壌をつくってもらえると民間委託に回していただけるのではないか」等の提案がなされる、民間提案型の市場化テストとして、自治体が取り組むようになりました。
また、ご指摘のあった指定管理者は、公の施設の管理運営を広く民間の主体に任せようというもので、いずれも官から民へという包括的な動きにとどまらず、民間事業者の強みをどのように引き出せば良いかというところへ舵を切ろうとする動きだと思います。
したがって、何でも民間に委託するということではなく、そうかと言って、官でなければできないと最初から決めるのではないというスタンスで動き始めており、小野委員のご指摘をそのまま引き継いで申し上げれば、制度として動き始めたことを捉えて、この計画の中で、枚方市として、さらに制度をどのように活かしていくのかという視点で、実際に仕事を進めている方々が、市民にとっていかに公共サービスが向上したかという評価を一度はくぐらなければならないということです。そういう制度の次のステップを、枚方市の計画の中で包括的に語る部分が必要ではないかと感じます。

(小野委員)
ありがとうございます。是非とも、入れていただきたいと思います。
それから、ホスト系からオープン系に再構築することによるコストを削減するなど、私は今まで情報化に熱心に取り組んできました。これからも是非とも、その辺りも入れたいと思っています。
つまり、情報基盤は整ったけれども、それを活用したコスト削減や、市民サービスの向上がまだ足りないということです。その際、BPR(Business Process Reengineering)という、行政の仕事の内容を、市民サービスを主体とした仕事の内容に直して、より簡便化するという方法も加えていただけるとありがたいと思います。
また、行政の内向けの話ですが、市民サービスを向上する観点から、行政手続きを申請型から告知型に変えるべきだと考えています。例えば、後期高齢者医療制度で、子どもと同居している方は、世帯を分離すると保険料が安くなる制度がありますが、申請した人しかその恩恵に浴せない仕組みになっています。この点について、公平性の観点からすれば、告知する仕組みに変えることが、真の市民サービスの向上になると思います。
それから、毎週月曜日の朝は枚方市役所に電話をしてもつながりません。容量が足りないために、つながらない状況が生じています。そこで、例えば、自治体コールセンター等を設置して、簡単なことはそこで答えられるような仕組みにすると、市民サービスが向上できるのではないかと思います。
最後に、教育に関してですが、地域運営学校、コミュニティスクールについて、実は、議会でも議論があり、教育委員会は「枚方らしいコミュニティスクールをつくる」と答えていますが、具体的な方向性が指し示されていません。ですから、あまり急ぐことはありませんが、総合計画の中で、方向性としてそういう計画があることをきちんと市民にも知らせて、より良い学校をつくり上げていくための一つの制度として考えられると良いと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。いろいろとアイデアをいただきました。どうぞ、他の委員さん方もご意見をお願いします。

(野口委員)
資料8について、総合計画の改定に向けて、各部署で、それぞれの施策に取り組んできた結果としての現状の問題点を検討されていると思います。是非、そういうものも見せていただきたいと思います。やはり、それぞれ担当されているところで問題点を出されていると思いますので、それを知りたいということです。
また、枚方市には、環境基本計画や都市計画のマスタープラン、福祉計画、障害者計画、生涯学習ビジョン等、多々ありますが、それぞれの計画は総合計画から出発していますので、そこでの現状と到達状況についても、資料をいただきたいと思います。
特に、市民の暮らしの状況はこの数年でかなり変化していると思いますが、それを共通認識とした上で、論議ができないかと思っています。例えば、子育ての分野や、生活保護、後期高齢者医療制度も含めて、高齢者の生活も大変な状況になっています。そういうことを踏まえた上で計画を考えていくためにも、そのような資料をいただければと思います。
また、この総合計画は、「具体的に何をするか」ということがわかりにくいので、先程、千葉委員からもご指摘がありましたが、わかりやすい計画にするためには、柱立てを含めて検討することも必要ではないかと思います。
今度の計画はこのように進めると伺っていますし、1回目の資料15で説明がありましたが、事務局に「このような2層にした計画が他にあるのか」と伺いましたところ、岐阜県多治見市にあると教えていただきました。今度の新しい基本計画は、多治見市のようなイメージを持てば良いのでしょうか。

(新川会長)
事務局から説明をお願いします。

(事務局)
今から審議会で出された意見をとりまとめてから、計画の素案を考えたいと思っていますので、現時点で、総合計画の基本計画部分の改定案について、現計画にあった中から主要な取り組みの部分を施策ごとに出して、その施策ごとの達成目標、達成年度を記入した基本計画にしたいと考えています。
したがって、多治見市の基本計画とは若干、違う形になると思います。

(野口委員)
全く同じとは思っていませんが、基本構想があって、基本計画があって、枚方市が実施計画を作って、各部署で事業計画を作って実施してきたわけです。例えば、ここで書かれている主要な取り組みは平成24年までの実施計画のようなものと理解したら良いのでしょうか。

(事務局)
近いものだと思いますが、同じかどうかは、現時点ではわかりません。

(野口委員)
達成状況や目標を上げる場合は、具体的な事業名を出さなければわかりません。多治見市の場合は事業計画があって、その基の重点事業や予算的な裏付けも書かれています。今回は、財政的なフレームを明示した財政計画がありますが、これはそういうことをイメージしたら良いのでしょうか。

(事務局)
基本計画の主要な施策の取り組み状況の中で書かせていただいた施策については、財政計画で当然、裏付けを関連づけて計画していく予定です。

(野口委員)
主要な施策がどのようなものなのか、よくわかりませんが、例えば、多治見市の場合は、「30人程度学級を実施する」と書かれていて、平成20年、21年、22年と3年ごとに実施するとか、何年で全学年を実施するとか、年ごとの予算を書いています。そのようなイメージで良いのでしょうか。

(事務局)
今は個々の事業ではなくて、施策単位ごとに考えたいと思っています。個別の事業にすると数百単位で事業が出てきますので、果たして、市民が見てわかりやすいかというと疑問です。したがって、施策単位ごとにまとめた方がわかりやすいのではないかと考えています。

(野口委員)
私も、当然、全部の事業とは思っていません。基本構想、基本計画があって、その中でも重点事業があって、それを「このような形で行う」と示すことは必要ではないかと思います。そうしなければ、今と変わらないような形になってしまうと思います。
また、基本計画を変えると言っても、結局、何をするかがわかりにくい部分もあると思いますので、今後、数年間に行う事業について、今、必要な事業や、「このように進めた方が良いのではないか」等、具体的な問い掛けはできないのでしょうか。

(新川会長)
市民からの意見を、もう少し具体的に伺う方法はないかということですが。

(野口委員)
ホームページには「基本計画の改定に関するご提案やご意見」と書かれていますが、「基本計画とは何か」とか「今行われている計画とどこが違うのか」等の質問を受けますので、要望として、できるだけ市民が意見を出しやすいように変えていただきたいと思います。
それから、長期財政フレームについて、今、枚方市には27年までの長期財政計画がありますが、当然、今の社会情勢の中で、長期財政計画がそのまま27年まで継続されるかどうかは疑問に思われます。したがって、これだけ社会状況が変化する中で、長期財政計画の見直しも併せて行おうとしているのかどうか、伺いたいと思います。

(事務局)
長期財政計画については、今年度の総合計画の基本計画の改定に合わせて、それも含んだ形で見直しを考えています。それが27年度までなのか、もう少し長期になるのかはわかりませんが、見直しはする予定をしています。

(野口委員)
私は今回、意見カードに、市民の方々の意見をどのような形で聞くのかということについて、「わかりやすく説明していただきたい」と書いています。
2番目の「基本的な考え方について」も、今までは3ヶ年の実施計画があったわけですが、総合計画の規則の第2条に書かれているように、基本計画と実施計画についても分離すべきではないかと思っていました。
今説明された、市が考えている主要な取り組みが実施計画になるのかということについては、いろいろなことを思っていますが、市民にわかりやすくするためにも、検証する部分が必要だと思いますし、いろいろな市民の意見を市が選んで主要な取り組みとして挙げるのか、例えば、総合計画審議会の中で主要な取り組みを決めるのか、それがわかりませんでした。
また、「重点事業」についても、今は基本計画から別のところにありますが、やはり、それぞれの基本計画ごとの重点事業という形が良いのではないかと思います。
「計画策定の進め方」についても書いていますが、都市計画のマスタープランでも、懇談会で意見を聞き、計画についても懇談を2回ほど行っています。そのような実質的な市民参加もこの策定の中に取り入れていただければと思っています。
「総合計画の実効性を高める提案」としては、市民参加による進行管理等について、是非ともこの中で制度化し、市民と一緒にまちづくりを進めていく上でも、是非とも必要ではないかと思っています。
そのためにも、市民参加と市民協働に関する基本条例、市民参加がルール化していなければ、市民が参加しづらい部分もあります。そういう意味では、この間、枚方市はいろいろな形でそういうことを言ってきたので、それを具体に制度化していくことが必要ではないかと思います。是非とも、そういう進め方も含めて検討していただければと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。本日は自由な意見交換として、2回目の意見交換の場を設定させていただきましたが、今後、どのように委員の皆さん方のご意見をいただいて進めるか、また、何人かの委員の方からご指摘をいただいたように、市民のご意見をどのような形で集めれば良いかということについては、本日の最後のところで少し議論させていただければと思います。
本日は全くフリーですので、ご自由にどの観点からでも結構ですので、ご意見をいただきたいと思います。

(加藤委員)
確認も含めて教えていただきたいのですが、今までの議論を伺っていますと、一つは手段で「何をすべきか」という議論と「どのようにすべきか」という議論の両方があると思います。例えば、市場化テストは同じ公共サービスを行う時に、従来どおりの行政サービスを行うのか、それとも民間を活用したサービスにするのかという手段の問題、あるいは効率化の問題と言っても良いと思います。もちろん、目的にもなり得ると思いますが、一応、手段の問題だとすれば、資料8に書かれている第1章~6章は、スローガンということで具体性に欠ける部分もあるかもしれませんが、「何をすべきか」ということをわかりやすく言っていると思います。
恐らく、それに基づいて、前回、行政側から出された自己評価が、あまりにも点数が高過ぎたので、「市民側はどう考えているのか」という意見が出て、今回、必ずしも一致する項目ではありませんが、できるだけ一致するような形で市民の意識調査と重ね合わせたものを出していただいたと思います。
そうして見ると、例えば、教育等は、実態は難しい問題を抱えており、「やや不満」「不満」の比率の高いものを見ますと、「保育所の整備など子育て支援の取り組み」「児童・生徒の基礎学力の習得と社会への適合能力の向上」「学校など教育施設の充実」等の回答があり、ここから読もうと思えば、市民側が「ここが足りない」と示していることがわかるような気もします。
そこで、私の疑問は、グランドデザインを描いて抜本的に変えるのであれば、0からスタートしなければなりませんが、基本的に、前回の基本構想を踏まえた上で、そこで達成できなかったことについて、より実現できるような方向を目指すということで良いのかどうかということです。
したがって、出していただいた資料は、ある意味で、今回の議論をどう進めていくべきかということも示唆されているような感じであり、その中で、「まだ満たされていないところをもっと強化しよう」とか、あるいは「違う方法にしよう」ということを申し上げれば良いのかどうか、確認も含めて伺いたいと思います。

(新川会長)
基本方針については再度の説明になるかもしれませんが、事務局からご説明を願いたいと思います。

(事務局)
事務局としましては、現在の基本構想は変えずに、基本計画部分を、策定当時から大きく変化している社会状況に対応したものに改定したいということで、現計画を活かしながら、それに対応し切れていない部分について、追記や表現の変更等を考えていただければという趣旨でこの資料を作成しています。

(加藤委員)
高齢化や伸び悩む税収等、この間の情勢の変化はすでに書かれていると思いますが、先程の議論からすると、行財政改革は避けて通れない問題なので、この間の最も重要な変化と位置付けて、場合によっては、この基本計画を作る時の大きな視点として、都市経営という視点を是非入れていただきたいと思います。つまり、いかに税収を得るか、あるいは、そのための産業振興、これは投資も必要なので、むしろマイナスの場合も多いと思いますが、入る方をどのように増やすか、出る方をどのように減らすかという、市を経営する視点を、是非入れていただきたいということです。
基本構想や、基本的に目標としていることについては、どれだけ達成されているかどうかは別にして、ほぼこのような方向だろうということで、達成されていないところをより強化していくという形で、視点としては都市経営の視点を是非入れていただければと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。

(千葉委員)
物事の整理の仕方として、私は以前、敢えて総花的という発言をしましたが、あれもしたい、これもしたいという欲が多くて、課題が多過ぎます。そういう時には、橋下知事がされたように、一旦0ベースにしてしまうしかありません。捨てるのではなくて、整理をするために一旦脇に置くということで、そうすると、何が大事なのか、何が問題だったのかが見えます。
そのように、総合計画審議会の中で、市民が判断しやすくする努力をするべきだと思います。そうしなければ、何回か審議会を持って結論を出しても、それこそ課題が総花的で、市民に「どこをどうするのか」と聞かれた場合「全部やります」という答えになりはしないかという危惧を覚えます。ですから、もう少し整理する方法を考える時期ではないかと思います。

(酒井委員)
先程の加藤委員の意見に賛成ですが、0ベースについては、非常に切迫した財政の構造的な問題を抱えていた大阪府に橋下知事が登場されて、今の状態になったわけであり、それは880万府民の総意に近いと我々は受けとめています。
枚方市の場合は、財政状況がそれほど悪い状態ではないだろうと思いますが、ただ、このような議論をする時に、都市経営、収入の極大化という財産価値の部分も含めて、市としてはどのような手法で努力されているのか、その点をしっかりと示す必要があると思います。
したがって、総合計画は総花的な施策集のようなものになりがちではありますが、その入口できちんと、枚方市は都市経営、財政構造問題にも取り組んでいることを宣言されるべきだと思っています。

(新川会長)
ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。

(花田委員)
災害が起きた時に、枚方市のまちには、防災上でどのような備えがあるのか、そういう視点を見つけることができませんでした。
もう一つ、枚方は非常に暑いと聞いています。それで、今、ヒートアイランドが注目されていますが、緑の自然や川などがありますので、それらを上手に使って、まちとしてどのようにヒートアイランド対策をとるかという視点があるのかどうか、この2点が私には見えなかったので、あれば教えていただけますでしょうか。

(新川会長)
事務局の方からよろしいでしょうか。

(事務局)
災害時については、災害に対する計画として、地域防災計画を策定しており、総合計画では第2章第1節の3番に明記されています。

(新川会長)
ただ、防災計画そのものには言及していません。

(事務局)
防災計画という言葉は出ていないかもしれません。

(花田委員)
「まちの安全」というところで、「大規模災害」とは書いてありますが、具体的な内容が書かれていません。昨日も大変な雨でしたが、川の問題もありますし、神戸のような痛ましい事故もありますので、今までの考え方では通じない防災が必要ではないかと思います。昨今の変化を取り入れるということであれば、その辺りを取り入れてはいかがかという意見です。

(新川会長)
ありがとうございました。「ヒートアイランド」は出ていないようですので、庁内プロジェクトの方でも是非ご検討いただければと思います。
その他、いかがでしょうか。市村委員は何かございませんか。

(市村委員)
前の計画を見ますと、部門別計画に具体的な方向性が出ているように思いますが、ただ、重点プランになると重点項目がぼやけてしまっているような気がします。財政の問題もありますので、できることは限られていると思いますし、部門別計画をすべて積極的に取り組むことが現実として不可能であれば、その中でどれが本当に重点として取り組めるものかという方向性を明らかにした方が良いと思います。
そして、その上で、具体的に何をするのかという項目を明確化するべきです。「このような方向で、これに重点的に取り組みます」というだけで終わらずに、「では、どうするのか」というところまで具体的に踏み込まないと、一般市民にとって、今の枚方市がどこに目線を置いているかということが伝わらないのではないかという気がしました。

(新川会長)
ありがとうございました。今後の計画の作り方においては工夫が必要だというご意見だと思います。

(佐古委員)
いろいろな取り組みが挙げられている中で、私の専門の歴史遺産の関係について言いますと、第3章の「文化観光資源を整備し、まちづくりに生かす」では「歴史資源を活用する」と書かれ、第5章では「文化財を保護し」と書かれています。恐らく、他の分野も同様かと思いますが、いくつもの項目に跨っている場合は横の連絡が必要だと思います。一方の文化財だけを見ると、今は連携ができていないような印象があります。
また、どこが主導的に引っ張って行くかによって、方向性も違ってくると思います。文化財課がリードするのか、都市公園課なのか、観光課なのかというところでも違ってくると思いますので、その辺りを上手く調整して、それぞれの内容が上手く連動して効果的に行われるような工夫があっても良いという気がします。

(新川会長)
ありがとうございました。実際に進めていく上でのリーダーシップと、横の調整の仕組みづくりも推進体制上は必須ではありますが、なかなか難しい問題です。

(南波委員)
具体的な施策については、前回、意見カードに書かせていただきましたので、全体の進め方について述べたいと思いますが、私自身が事務局から説明を聞いた範囲内では、基本構想はそれなりにまとまっていると思いますので、次の基本計画のところを修正しながら進めていくことになろうかと思います。手法として、全部を書くわけにはいきませんし、総合計画では別に施策計画がありますので、ポイントを重点として書いていただいて、それについては、例えば、福祉計画をつくって終わりということではなく、施策的な面も具体的に評価できるような、目に見える形の書き方をして、その成果に基づいて判断するという方が良いのではないかと思います。
下部計画のない施策も多いと思いますが、その部分は少し工夫していただいて、網羅的ではありませんが、わかりやすくすると、ある程度は数が多くなる場合もあるのではないかと思います。下部計画のある部分では、「あとはそちらに書いている」という形で、下部計画をきちんとフォローしていただければ良いのではないかと思います。
やはり、総合計画の中で、市民が一番望むところは「安全」、「安心」、「快適」だと思います。「快適」も環境の問題等、いろいろと出ていると思いますが、全体を通しては、高齢者や母子家庭、障害等の施策については優先順位的に高める形で考えていただきたいと思っています。

(新川会長)
ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。

(野村委員)
都市経営の視点や、市民参画も、そのとおりだと思いながら聞いていました。
特に、市民参画に関しては、私も「総合計画は何をしているのか」と聞かれることが多く、やはり、「自分たちが住んでいる枚方市をこうしたい」という思いは皆さんにあって当たり前だと思いますし、その思いをきちんと伝えられる手段として、参画がきちんとできていることが大事です。
しかし、そのためには、ルールがなければ、上手くできないと思いますし、さまざまな施策を進めていく上では、やはり予算の裏付けもなければ何もできません。そういう意味では、「あれもしたい、これもしたい」と思ってもできるものではなく、そこに予算の裏付けができるということは、経営の視点が入っているものと思います。
やはり、男女の共同参画はまだまだ弱いと思います。参画条例がまだ進んでいない状況の中で、両性がしっかりと子育てをできる状況や、社会においても家庭においても共に責任を担えるような状況がしっかりとできなければならないと思いますし、そうなれば、少子化に歯止めもできると思いますので、その部分がもっとしっかりとした内容になれば良いと思っています。

(新川会長)
ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。

(堀野委員)
基本計画とそれ以外のいろいろな計画が走っているようですが、どの計画がどのように関連しているかが見えないので、できれば関連図のようなものを作っていただけると、関連がわかりやすくなってありがたいと思います。
また、ここにはまだ市民から出てきていない不満がたくさんあるのではないかと思います。そういう不満をより明確にするには、市民に直接聞く場を持っていただくことが一番良いとは思いますが、例えば、資料8のP9に「自他を生かす力を持つ子どもたちを育む」という項目に、就学前の子ども支援が重点的に書かれていて、高校生に関する評価は特にありませんので、どこまでを子どもと言うのか、子どもに対する施策にはどういうものがあって、どのような取り組み状況なのか、あるいは、高齢者に対してどのような施策が施されて、どのような状況なのか等、世代別の整理も必要だと思います。
あるいは、商業振興の部分がP5の3節にありますが、中小企業の促進支援のような項目が見当たらないので、そういう既存の中小企業の支援施策等の対象別の整理、つまり、世代別や、事業者とか市民活動等の対象別のマトリックスがあって、それに対する施策がどのように行われて、どのような課題があるかという整理がされると、わかりやすく課題が見えてくるのではないかと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。全部、ご要望に応えられるかどうかはわかりませんが、事務局はきっと努力すると思います。

(前田委員)
私も何がどうなのか、見えない部分があります。例えば、資料8のP1~2の「資源のリサイクルやごみの減量を図る」という施策に対して、80%近い方々が「まあまあできているのではないか」という感想を持たれています。これに関しては、平成20年2月に「かざぐるまリサイクルプラザ」が稼働を始め、先日、施設の視察に行きました。そこで驚いたのですが、例えば、私が廃プラだと思っていた荷物の梱包用テープは「廃プラではない」と言われました。確かに、最初に枚方市の広報に挟まれていた紙には載っていませんでしたので、そのように、自分でリサイクルしているつもりでも、結局は廃プラではないということもあるわけです。
したがって、市民の「リサイクルをしている」という意識と、現場の抱えている問題には差異があると感じましたので、その点を市民にもっと細かく伝えていただきたいと思います。

(新川会長)
その辺りのズレを、むしろ基本計画として正しく認識し、新しい事業に反映させなければならないと思います。ありがとうございました。

(三枝委員)
資料8の最後に「審議会等への市民公募委員の数は減少しています」と書かれていますが、市民委員としましては、今回もそれほど人数が多くなかったので、何故、減少しているのか、そのうちに市民委員に応募する人がいなくなるのではないかと危惧しています。
そういう一市民としましては、総合計画の基本計画は雲をつかむようで、何を発言すれば良いのか、今一つつかめていないという状況です。例えば、資料8の現計画の内容を全部読んでも、どこの市のことを言っているのかと思います。主な取り組みの概要には、枚方や地名が書いてあるのでわかりますが、枚方市特有のもの、市を特徴づけるものがどこにあるのかと思ってしまいます。

(新川会長)
あまりお気になさらずに、発言していただければ良いと思います。行政として、基本的にしなければならないことは、ある意味では全国一律にあるかと思います。しかし一方では、枚方という土地で暮らす人たちの問題として考えなければならないところもあり、その両方が必ずあるはずですので、その辺りは、むしろ計画を作っていく中でバランスを取っていくことになるのではないかと思います。ですので、ご自由にご発言いただければと思います。

(水嶋委員)
意見カードを出させていただきましたが、教育環境では、PFI事業で小中学校の各クラスにクーラーが付くことになり、それに伴い、校庭の芝生化、緑のカーテン等が挙げられています。しかし、それによってすべてが良くなるとは限らないので、例えば、クーラーを付けると電気代がいくら増えたとか、緑のカーテンや芝生化も、その効果と共にどのような問題点があるのか等、その後の検証も具体的に進めていくことが大事だと思っています。

(新川会長)
ありがとうございました。是非、今後の参考にさせていただきたいと思います。
予定時間を過ぎてしまいましたので、本日の議論につきましては、以上にさせていただきたいと思います。なお、資料6として「意見カード」がございますので、ご記入の上、事務局に提出いただき、その結果を、後日、事務局から本審議会に報告していただくということにしたいと思います。
最後に、1点だけご審議いただきたい点があります。この2回の自由な意見交換、それからこれまでのいろいろな機会にいただいたご意見を踏まえまして、次回の審議会までにこれらの意見を整理して、どのような形で論点整理をしたら良いのか、少し考えてきたところがあります。今のところ、私と事務局が相談させていただいたものとして、これからの意見の整理の方向についてご提案させていただきますので、ご審議をいただければと思っております。事務局より、説明をお願いいたします。

(事務局)
お手元にお配りしました参考資料「総合計画改定に向けた論点整理」(案)をご覧ください。
ただ今、会長からご説明がありました、皆さんからの意見を整理するための様式(案)について、ご説明します。
現総合計画の第1章から6章に分かれています基本目標ごとに、皆さんからいただきましたご意見等を、「これまでの主な意見等」の欄にまとめて参ります。そのご意見等に該当する現計画の施策目標を、「対応する現計画」欄に示し、意見を受けて、どのように改定するのか、その視点や考えを「改定の視点」に案としてまとめていく考えです。

(新川会長)
まずは、これまでいただいたご意見等をこのような形で一度整理してみたいと考えています。それを、次回の審議会の場でご覧いただきたいと思いますが、かなり細かいものになろうかと思いますので、このような形のものを一度お手元に届けさせていただいて、改定の視点をご検討いただければと思います。さらにその先には、その中にどのような事業を盛り込むと、今回の計画改定の内容にふさわしいのかという課題があり、その辺りは今後、議論があろうかと思いますが、少なくとも本日出されましたグランドビジョンに近いような、基本的な基本計画としての改定の視点のようなものを、まずはこのような形でとりまとめたいと考えております。
このまとめ方について、まずはこのような形で行いたいと思っておりますが、ご意見がございましたら、お願いいたします。

(野口委員)
先程も発言しましたが、市民はどのように意見を言えば良いかわからないところがあると思いますので、その後も意見を随時付け加えていただけるのかどうか、確認させていただきたいと思います。
また、意見カードで述べれば、また反映させていただけるのでしょうか。

(新川会長)
そういう意見が、こちらの論点整理の表に出てくることになります。

(野口委員)
その時の意見がどの程度の意見なのか、漠としたものなのか、具体的なものなのか、判断しにくい部分もあります。

(新川会長)
むしろ、委員の皆さん方の中で、それぞれ「基本計画に当たるもの」「従来の実施計画に当たるもの」「従来の重点事業に当たるもの」等、ご判断いただいて、出していただければ、全体をとりまとめる時に配慮をして、とりまとめをさせていただくようにしたいと思います。
また、漠としていてどこに入るかわからないというご意見も、僭越ですが、一旦とりまとめをさせていただいて、後から叩いていただくような形にしたいと思っております。
市民からのご意見については、確かに、今のような形では集まりにくいかもしれませんので、もう少し事務局と相談をして、ご意見をいただく時に、「このような項目についていただきたい」という項目が出せるように少し工夫をさせていただくことができればと考えております。これは後程、検討させていただきたいと思います。

(千葉委員)
私見ですが、このフォームでは、我々が行政の下請けのような形に見えます。逆に、「我々の意見がどこに嵌るのか」というくらいのスタンスにならなければ、折角のこの会議が実のある会議にならないと思います。意見として申し上げておきます。

(新川会長)
ありがとうございました。充分に流用したいと思います。しかし、どのように整理すれば良いかというところで、取りあえずは前の計画しかなかったという程度のことだとお考えいただいて、むしろ、従来の柱立ても、委員の方々のご意見を踏まえると、どうしても上手く嵌らないという話は随分と出てくるのではないかと思っております。その辺りは、これからの議論の中で、新しい発想に組み替えていければと、私は考えております。どうも、ありがとうございました。
それでは、次回に向けてはこのような整理をさせていただくということで、よろしいでしょうか。

(委員一同)
異議なし。

(新川会長)
ありがとうございました。それでは、今後のとりまとめについて、事務局の方も鋭意、作業を進めていただくことになりますので、委員の方々には、またご面倒なところもあろうかと思いますが、いろいろとご意見をお寄せいただければと思っております。
とりまとめたものについて審議を行う日程については、従前に諮らせていただいたとおり、9月2日(火曜日)を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
その他、事務局から何かございますか。

2.その他

(事務局)
次に、本日の会議録につきましては、前回と同様に手続きを進めますので、よろしくお願いします。
次回、第5回の委員会の日時については、9月2日(火曜日)を予定しております。一応、午後2時頃からの開催を予定しておりますが、詳細な時間、場所が決まりましたら、通知させていただきますので、よろしくお願いいたします。

(新川会長)
どうも、ありがとうございました。随分と時間延長してしまいましたが、第4回の審議会は以上をもちまして終了とさせていただきます。長時間、どうもありがとうございました。

審議会での配布資料