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第8回枚方市総合計画審議会・会議録

[2011年11月15日]

ID:7773

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開催日時

平成20年12月4日(木曜日) 18時30分から20時40分

開催場所

枚方市役所 別館4階 特別会議室

審議会委員

(出席者)
新川達郎会長、稲澤克祐副会長、池上典子委員、市村利彰委員、奥野正委員、小野裕行委員、佐古和枝委員、千葉清司委員、西田政充委員、野口光男委員、野村生代委員、花田眞理子委員、堀野亘求委員、前田富枝委員、三枝寿夫委員

(欠席者)
岩城勝委員、馬野範雄委員、加藤司委員、木多彩子委員、酒井隆行委員、寺見陽子委員、南波正宗委員、橋本有理子委員、水嶋忠雄委員
<委員 五十音順>

案件名

決定事項

  • 第8回審議会の意見を踏まえ、中間案として第4次枚方市総合計画第2期基本計画(試案)のパブリックコメントを実施することを確認
  • 基本計画(案)の答申後に、施策評価の仕組みづくりについては、別途検討していくことを確認

傍聴者の数

0人

会議の公開、非公開の別

公開

会議録の公表、非公表の別

公表

審議内容(発言要旨)

1.はじめに

(新川会長)
定刻になりましたので、ただ今より、第8回総合計画審議会を開催いたします。
本日は、前回に引き続き、第4次総合計画第2期基本計画の試案について議論していきたいと考えております。
これまでも事務局からお話がございましたとおり、本日ご議論をいただいたものを踏まえて、試案に修正を加え、8日(月曜日)からパブリックコメントを開始させていただき、市民の皆さん方のご意見をおよそ1ヶ月間にわたって募集したいと考えております。また、この間、必要に応じて、出前講座によりご説明の機会等にも積極的に対応していきたいという意向のようです。
本日は、今回のパブリックコメントに当たっての最後のご審議の機会ですので、試案等の内容につきまして、いろいろとご意見を寄せていただければと考えております。なお、例によりまして2時間程度を目途にと考えておりますので、大変恐縮ですが、進行につきましてはご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、初めに、事務局から本日の出席状況や配布資料の説明をしていただき、その後、ご審議をいただくことにしたいと思います。それでは、事務局、よろしくお願いいたします。付したものです。なお、これらの資料につきましては、事前に皆さんにご確認をいただいた内容となっています。

(事務局)
資料1「第7回枚方市総合計画審議会会議録」
会議録は、委員の皆さん方にご確認いただいた後に、会長と調整し、12月3日(水曜日)から市ホームページで公表しています。
資料2「第7回枚方市総合計画審議会の要点整理」
資料1の会議録から要点となった部分をとりまとめたものです。
資料3「枚方市総合計画改定に向けての意見要約」
第1回審議会から第7回までの委員の皆さんからのご意見を、現総合計画の施策体系ごとに整理するとともに、これまでの意見カードを添付したものです。
資料4「第4次枚方市総合計画第2期基本計画(試案)第8回審議会用」
11月28日にメールと郵送でお送りさせていただいたもので、前回の審議会の時にいただいたご意見等を反映したものとなっております。
前回、審議会時にいただいた意見を踏まえて見直した箇所については、網掛けの表示をしています。また、ご意見を踏まえまして、全体を通して語句等の整合を図っています。その他にも、同様に、いただきましたご意見を反映しておりますので、よろしくお願いいたします。
資料5「施策評価の考え方と今後の対応について」
施策評価指標を含めて、施策評価の考え方を整理したものです。
前回に施策評価指標の取り方、施策評価シートの考え方等、施策評価全般にわたり、多くのご意見をいただきましたので、事務局としましては、当審議会で施策評価指標を含めた施策評価制度全般についての考え方や方向性についてご審議をいただきたいと考えており、その施策評価制度の考え方について、現時点の考え方を資料のとおり整理しました。
資料6「施策評価指標一覧(案)」
先程の施策評価指標に対する考え方や、前回の会議における意見を踏まえて整理したものであり、網掛け部分が変更した箇所になっています。
以上で、配布資料の説明を終わらせていただきます。

(新川会長)
ありがとうございました。

2.第4次枚方市総合計画第2期基本計画(試案)について

(新川会長)
ただ今、事務局から基本計画(試案)の変更点等をご説明いただきました。それから、評価の問題について、前回、委員の皆さん方からいただきましたご意見を踏まえ、とりまとめをいただいています。
それでは、委員の皆さん方から、試案について、また、本日は評価の部分が大きく追加されていますので、ご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

(小野委員)
試案についての意見の前に、情報として、市民と協働まちづくりをするための情報提供等、いろいろと書いてありますので、ご存知だと思いますが、年度中に北大阪商工会議所で地域ポータルサイトを立ち上げられます。そういうことを入れて、例えば、「民間の力を借りて情報提供する」というようなことも表現の中に入れていただいた方が、今の時期に合っているのではないかと思います。
それで、実際に施策評価をされる時の参考にしていただきたいのですが、川口市が総務省のモデル事業で自治体EA事業に取り組まれています。これは施策ごとに体系づけた組織をつくり上げるもので、例えば、情報化を進める時にも、バックオフィスとフロントオフィスが一体でつながるような組織形態をつくるためのEA(Enterprise Architecture)により最適化を図るという取り組みです。
それには長い期間がかかりますが、いろいろな部署が一つの政策に関わるとすると、責任の所在や、どこの評価が正しいのかが明確になりませんので、「この施策に関してはこの担当部」というものを明確にして、そこできちんと評価を加えることが大事です。
もう一つ、この中には受益者負担という発想が入っていません。例えば、「生涯学習市民センターは何平方メートルにつき○○円」等、これまでの価格体系に基づいて設定されていますが、ある一つの施設を貸す場合は、その施設の資産勘定があって、もちろん減価償却が終わっていればその施設に対する費用は入りませんが、職員が何人携わっているか等、かかった費用を明確にして、フルコストを計算した上で、事業内容に応じて、例えば、行政が9/10を補助する等、補助の割合を決めていきます。
しかし、今の価格設定は何の根拠もありません。したがって、施策評価で市民が何かをする時には、100%補助をする事業、9/10補助をする事業、8/10補助をする事業、1/2は市民に負担してもらう事業等、補助の割合を明確に決める中で、受益と負担の割合が明確になるような仕組みづくりが必要ではないかと思います。これは意見です。

(新川会長)
ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。

(西田委員)
資料5のP2の下段に「施策評価指標」という枠組みがあり、「成果指標」と「活動指標」が枠内に入って、枠外に「社会指標」が置かれていますが、それぞれの位置づけ、見極めは難しい場合も出てくるのではないかと思います。
ここで、個々の話をするつもりはありませんが、指標を3種類に分けようとされている中で、実際に施策評価指標の例としてP4に「施策評価シート(案)」を示されていますので、この「施策評価シート」を作成するに当たって、評価対象の案件が「成果」「活動」「社会」のどの指標で設定されたものなのか、どこかで見てわかるようにした方が検討しやすいのではないかと思います。
逆に言うと、それをしっかりと分析することによって、3種類の施策評価指標の意味合いが明確になるのではないかと思います。これについて、何か検討されている部分があればお聞かせください。

(新川会長)
ありがとうございました。それでは、事務局にお答え願います。

(事務局)
施策評価指標については、これからそれぞれ作成することになりますが、一覧で示していますように、施策目標ごとにそれぞれの施策評価指標について設定させていただく考えを持っています。その中で、成果指標もあれば、活動指標もあり、中には社会指標もあるという形で整理をさせていただこうと考えています。

(西田委員)
施策評価シートの中に具体的に指標の種類を表示されないのでしょうか。例えば、「社会指標」というのは取り様によっては難しい面が出てくると思います。直接的ではないように見えても、実は枚方市に密接に関係している案件もあるかもしれません。例えば、1日当たりの犯罪発生件数にしても、市として直接的に関わらなければならない部分もあろうかと思いますので、線引きには気をつけないと、変に“お客さん”になってしまうと枚方市としての責務を放棄してしまうような形に取られても困ります。
私からの質問はこれで終わらせていただきますが、とにかく、3種類の指標の線引きは慎重にお願いしたいと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。評価指標の書き方のところでも、単に指標を並べるだけではなくて、西田委員からもありましたように、それぞれの指標の性質の違いを明示して、指標の意味を理解して読んでいただけるような指標の作り方の工夫も必要かと思います。
その他、いかがでしょうか。

(野口委員)
資料5のP2「3.行政評価制度と事務事業評価について」は、それぞれの事業下で、基本計画に沿った事務事業評価を庁内のそれぞれの部署が行うということでしょうか。

(新川会長)
事務局は、行政評価制度と事務事業評価のところを具体的にわかりやすく説明をお願いします。

(事務局)
事務事業評価については、現在、制度を改正する予定です。事務事業評価から施策評価ができるような形に再構築することを考えて、この施策評価シート案を出させていただいていますが、施策目標ごとに事務事業をいくつか関連付けをして、その中から一番密接に関連し、重要度が高い事務事業を施策評価する時の事務事業として設定して採用し、それを基に評価を行うという内容になるのではないかと考えています。

(野口委員)
行政がまず自分たちで事務事業評価をして、その中で基本計画の中から重要度の高いものをピックアップし、それを施策評価シート案に載せるという説明でしょうか。P4の「事務事業の総合評価」のところに1,2,3とありますが、ここにそれが入るということでしょうか。

(事務局)
そちらに入ります。それを基に施策評価として、下から3段目の欄で評価をするという案です。

(野口委員)
逆に言うと、P4の「主要な取り組み」には、試案に書かれている「主要な取り組み」とは違うものが入るかもしれないということですか。

(事務局)
そうです。

(野口委員)
年次ごとに評価するのであれば、それぞれの事業課の目標を示すのでしょうか。今までの事務事業評価は庁内だけだったと思いますが、それを設定したら、市民に対して「このような形で行う」ということを示すと理解して良いのでしょうか。

(事務局)
施策指標については、「成果指標」となるべき指標について公表していく予定を考えています。
(野口委員)
それは「何百にもなるので全部は出せない」と言われていた分だと思いますが、具体的にそれぞれの事業課で基本計画に沿って主要な取り組みに基づいて行う事業がどのくらいあるのか、今はわからないわけですね。

(事務局)
事業ではなくて、施策指標について申し上げたものであり、施策指標については、「成果指標」の「何年度にどのくらいにする」という目標値を公表するということです。

(野口委員)
それぞれの主要な取り組みについて、それぞれの事業がどういうことをするかというのは、目標を公表して、それに基づいて進めていくことを示していただいた方が良いのではないかと思います。例えば、試案のP59の「市民参加のまちづくりを進める」というところで「仕組みをつくる」という言葉に網掛けがされていますが、「主要な取り組み」では「仕組みをつくる」ことには触れられていません。「主要な取り組み」はこれだけなのか等、いくつか思う点もあります。
それは意見として挙げておけば良いということだと思いますが、そういうことと関連して、実際に市が行っていること等、具体の事業がいくつかあった方がイメージがわくのではないかと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。事務局はよろしいですか。

(事務局)
はい。

(新川会長)
一つは、計画のそれぞれの施策ごとに「主要な取り組み」として、項目だけですが、いろいろな取り組みが個別に出ていて、今後、毎年の事業計画の形で具体的な事業にそれぞれの項目が具体化されていくと聞いています。
逆に、基本計画の段階では、各事業についてそこまで細かく詳細が出ているわけではないし、すべてを出しているわけではなくて、主要な取り組みだけに留まっていることもあって、実際の各施策を構成する事務事業の内容が若干イメージしにくいというご意見をいただきました。また、不足をしているところも多いのではないかというご意見もいただいたと思います。
「主要な取り組み」については、今後も各委員から必要と思われるものについてご意見をいただければと思いますし、内部でも詰めていただくことになろうかと思います。
なお、評価シートの扱いについて、資料5のP4「施策評価シート(案)」の中段の「事務事業の総合評価」の部分で、どのような取り組みが挙がるかということについては、先程、ご指摘がありましたように、それぞれの施策の目標に対して、「主要な取り組み」として実際の事業や取り組み結果等が出てきます。ただし、どのような事業が、どこまで、いくつ挙がるかはそれぞれの施策ごとに違うと思います。
また、それと下段の「施策評価指標」とは必ずしも連動するわけではありません。上段の事業は「こういうことをしました」ということを書き、次の指標はむしろ施策を評価するための一般的な目標値のようなものをどう設定するかということで、この施策の評価指標を設定します。もちろん、中には上の事業と直接リンクする指標が挙がることもありますし、場合によっては、すぐ上の事業の内容とはかけ離れた指標が挙がるケースも考えられます。ただ、施策評価の指標については、施策として、例えば、「まちの安心・安全を高める」という目標を最も的確に表すような指標を、できるだけバランスよく対応しようという趣旨ですので、必ずしも事業内容とは直接にはリンクしないという考え方だろうと思います。

(小野委員)
施策評価を用いられるわけですから、今までのように一つ一つの事務事業に基づいた予算要望ではなくて、施策ごとに予算の枠組みを決めて、それを実行するために事務事業がどのように張り付くかということを明確にすることが大事だと思います。今後、検討していただきたいと思います。

(新川会長)
ありがとうございます。その他、いかがでしょうか。

(奥野委員)
資料5のP6「主要な取り組みと実績」に「自主防災組織による防災活動の支援」とありますが、2年前に全校区で自主防災組織の立ち上げはできていると思います。また、「避難所運営マニュアルの作成」も防災についてのマニュアルの中でできていると思います。
しかし、いざ震災になると「まちの安心・安全を高める」だけでは物足りないのではないかと思います。例えば、要援護者についても、どこかで断ち切れになっているのではないでしょうか。東南海地震がいつ起こるかわからないと言われている中で、神戸の震災のような災害を考えますと、予算もとっていただかないことには、まちの安心・安全につながらないと思います。
やはり、命の問題ですので、予算の問題も検討していただきたいと思います。それが45校区全員の声ですので、その点だけは大きな声を挙げてお願いしたいと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。関連してご意見をいただいても結構です。

(奥野委員)
資料6のP1「ペットボトル・プラスチック製容器包装類の回収量」の方向が「検討中」になっていますが、この数値は出ているのではないでしょうか。

(小野委員)
回収量が増えた方が良いのか、減った方が良いのかを検討中ということです。

(奥野委員)
これは集めなければならないと思います。

(新川会長)
「元々のごみを減量せよ」というご意見もありますので、やたらにごみを集めて良いのかという問題もあって難しいところがあります。

(池上委員)
資料6の「検討中」はだいたい理解できるところもありますが、これはどこで検討されて、どのような形で結果が出るのでしょうか。

(新川会長)
今後の具体的な検討の仕方について、事務局より説明をお願いします。

(事務局)
資料5の「施策評価の考え方と今後の対応について」のP3「5.今後の対応と進め方」において、施策評価を今後どのように検討するかということを下段に書いています。これは検討に時間を要しますので、施策評価制度の仕組みや施策評価指標等の作成案を出して、有識者の意見を聞きながら、施策評価制度の仕組みと施策評価指標の案等を作成します。それから施策評価制度の仕組みや施策評価指標の完成を目指す考えです。

(池上委員)
検討していただいて、有識者の意見を聞いていただいても構わないのですが、「検討中」と書かれたものの中には、これを指標にして良いのかどうかと疑問を持たれるものもあり、外すべきではないかと思うものもあります。例えば、「外国人登録人口の割合」「昼間人口の比率」「休日・夜間における急病患者数」等、結果として有識者から「上がる方が良い」「下がる方が良い」と出た場合に疑問が持たれるので、外した方が良いのではないかと思います。

(新川会長)
恐らく、資料6の指標一覧自体が叩き台にもなっていないような案の段階で、例示的に出されたものだと思います。逆に、これから検討案を作成していただく段階でこの指標一覧をさらに精査をしていただいて、執行機関としての案をつくっていただくことになるのだろうと思います。事務局はそういう理解でよろしいでしょうか。

(事務局)
はい。

(花田委員)
施策評価指標が話題になっていますが、前回に比べると区分もはっきりしていますし、方向も矢印で示していただき、随分とわかりやすくなっていると思います。会長が言われたように、これから委員の皆さんのご意見を入れていけば充実するのではないかと思いました。
資料5のP5に「市民意識調査項目の事例(案)」とあり、内容は施策評価ですが、市民の意識と言われると違うものを指すようなイメージがあると思いますので、「市民による施策評価調査」等、そのようにした方が良いのではないかと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。貴重なご意見をいただきました。

(前田委員)
資料5のP2「市民満足度について」で、毎年市民から約2,000人を抽出して意識調査を実施するということで、ネットや郵送でお願いされると思います。この2,000人という数を決められた理由と、2,000人のうちで何%が返ってくると考えられているのか、教えていただきたいと思います。

(事務局)
郵送で調査をする予定ですが、2,000人に郵送して、半数くらい返ってくるのではないかと考えており、その結果をもってその年度の市民満足度調査の値とさせていただきたいと考えています。

(前田委員)
概ね1,000人というのが、市民全体の大まかな意見という考え方ですね。

(事務局)
はい。

(前田委員)
資料6のP8「自立を支える」の欄の「訪問介護・通所サービスの利用者数」の方向の矢印が上を向いているのはなぜでしょうか。私は元気な人が増えて通う人が減る方が良いと考えていたので、その人数が多くなるということは、そういうところに頼らなければならない高齢者が増えた方が良いというイメージになりますが、どうなのでしょうか。

(事務局)
考えさせていただいた時は、入所される方と比較して通所のサービスを受けられる方が増える方が良いのではないかと考えたので上向きに矢印を付けましたが、ご意見をいただきましたので、検討させていただきたいと思います。

(新川会長)
今回の指標一覧は、これから変わっていくものと理解していただければと思います。

(前田委員)
同じく資料6のP12に「職員1人当たりの市民の数」がありますが、議員1人当たりの市民の数を載せる必要はないのでしょうか。

(新川会長)
議員数は大枠が法律で決まっているということもありますし、また、議会の改革として議員定数の削減等の議論があり、指標として良いかどうかわかりません。減らした方が良いのか、増やした方が良いのかというのは議論のあるところで、非常に難しいところですので、ここは議会の皆さん方にお任せしたいと思います。
その他、いかがでしょうか。

(小野委員)
同じく資料6のP12「行政経営の効率化を推進する」について、「健全化判断比率」も良いかもしれませんし、「職員1人当たりの市民の数」も他市と比較しやすいということで仕方ないと思いますが、もう1点、「枚方市の行政事務すべてのうち民間事業者に委託した数」とか「民間が肩代わりしている比率」等を出す方が、行政経営の効率化を図っていることが市民にとってわかりやすいのではないでしょうか。
「健全化判断比率」を出すために、どのような努力をしているかということを出さなければ、何をしているのかわかりません。結果が出るだけではなく、その過程で何をしているかが明確でなければ、市民は本当に行政改革をしているのかどうかがわからないと思いますので、何か検討を加えていただきたいと思います

(新川会長)
ありがとうございました。

(花田委員)
資料6のP12の「広域的な自治体間の連携を強化する」のところで「図書の広域利用」という指標の算出根拠が「他市への貸出冊数」となっており、方向が「検討中」となっていますが、「検討中」になる理由は何となくわかります。そこでご提案ですが、「他市からの貸出冊数」にすれば、数値が上がった方が枚方市にとっても良いし、連携も強くなるということになるのではないでしょうか。

(新川会長)
ありがとうございました。とても素晴らしいアドバイスをいただきました。
指標の方に関心が集まっていますが、本体の試案についてはいかがでしょうか。

(西田委員)
第7回の時に子どもに関する意見を述べさせていただき、その後、野村委員からも関連のご意見が出ました。それについて、検討いただいたかと思いますが、試案の文言が変わっていません。議事録にも記載されていますので、もう一度同じ内容を発言することは避けますが、どのようにご検討されたのか、お聞かせいただきたいと思います。

(事務局)
子どもの居場所づくりをどうするのか、特に青年についてどうするのかというご意見をいただきましたので、内部で検討させていただき、現在、枚方市で実施している事業、あるいは、これから実施できそうな事業というところで検討を加えましたが、現時点では外させていただいています。
ただし、策定までには時間がありますので、引き続き、検討はさせていただきます。

(西田委員)
総合計画ですので、枚方市として将来の目指すべき理想の姿を何らかの形で出していくべきではないかと思います。時間はあると言っていただきましたので、是非、ご検討いただきたいと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。特に、P55の「子どもたちを育む環境を整える」で、西田委員からご指摘があったように、「今、求められていること」には現状の認識として「居場所づくりが求められている」と書かれていますが、それが方向づけとして具体化されていないという点を、もう少し行政内部でも検討できないかということです。その他、いかがでしょうか。

(野口委員)
失礼な言い方になりますが、「主要な取り組み」はほとんどが、今、行われている事業なので、今のような事態が起きていると考えられます。
例えば、第2次基本計画の内容に向けて、庁内委員会とは別にこのように議論されているわけで、それでどのようにするかということがあって、「主要な取り組み」の中に入ることになると思います。
したがって、今の情勢にあった第2次基本計画をつくっているけれども、「主要な取り組み」は今までしている事業を書き添えているところがあるように思います。
もう一つは質問ですが、マニフェストや所信表明はこの中に含まれていると理解すれば良いのでしょうか。

(事務局)
どこがそうなのかという表示はしていませんが考えは入っています。

(野口委員)
「これは市長のマニフェストか、所信表明か」と読みながら探すしかないということですね。

(新川会長)
事務局は、それについて何か整理をされているのでしょうか。

(事務局)
マニフェストごとに「表現が入っているか、入っていないか」という内部資料は作成しています。

(新川会長)
それでよろしいでしょうか。整理して資料を出せということであれば、整理していただきますが。

(野口委員)
是非、お願いします。

(佐古委員)
試案のP58「歴史文化遺産を保存し、活用する」の「今、求められていること」の中の「その取り組みを後世に伝える」という文の「その取り組みを」は削除しても良いと思います。「取り組みを含めて」という言い方はしたと思いますが、削った方が文章がすっきりすると思います。
さらに言うと、「特別史跡の百済寺跡や重要文化財の交野天神社本殿をはじめとする、本市の有形・無形の歴史文化遺産を保存・活用し」という文章で十分ではないかと思います。これについては、担当の方に敢えて「伝承・伝統文化」という言葉を入れているこだわりがあるのかもしれませんので、お任せしますが、気になりました。

(事務局)
また、調整させていただきます。

(佐古委員)
同じ意味ですが、「主要な取り組み」の中で「指定文化財の保護・保全」とありますが、指定のない文化財は保護しないのかと思ってしまいます。特別史跡とか、そうではない遺跡等、ランキングするのではなく、枚方市にある文化財はすべて大事にするというスタンスでいてほしいので、前回からこだわっているわけです。したがって、「主要な取り組み」の「指定文化財」の「指定」はなくても良いと思います。
それと同じように、本市における有形・無形の文化財は大事に保護するということであれば、全部含められるので、殊更に「伝承・伝統文化」という言葉は要らないのではないかという気がします。その点を検討していただければと思います。

(小野委員)
今の意見について、実は、議会でも「伝承・伝統」を入れるか、入れないかという長い議論がありました。どちらかと言うと、枚方は形のあるものしか歴史文化財として認めない方向性を持っていますので、これまで古代の歴史はあまり取り上げられず、中世の歴史から具体的に保存・活用されてきました。
それをようやく、まちづくりと関連して、伝承されているものや伝統的にあるものを活用しようということになり、少し門戸が開かれてきたところです。したがって、これを消すと元の形に戻ってしまうのではないかと懸念します。
もちろん、佐古委員が言われたように、伝承も伝統も含めたすべての文化財を保存していくという観点であれば問題はありません。

(奥野委員)
枚方市自身が国や府と分けてする方が良いというところがあると思います。枚方市の中にも大事な文化財がかなりあると思いますが、市のものか、府のものか、国のものかというところで、我々のところにあるのは国のものでしたので、先日、総務省の行政相談委員と話をしました。45校区を見まして、国の方からも5人ほど来られて、「もう一度検討する」と言われていますが、枚方市の方ももっと強く国の方に訴えていかなければならないと思います。
先日の話についても、まだモヤモヤしています。その辺りは事務局について伺いたいと思います。国については、「やることはやりますので、何でも言ってください」と言われ、行政委員の話は進みますので、ある程度は実ると思います。しかし、市の教育文化財が動くかというと、国の行政委員の方が積極的に取り組んでくれます。ですから、そういうところに持っていかなければならないと思います。

(佐古委員)
今のお二人の意見と気持ちは同じですが、「指定のない文化財も含めて大事にする」ときちんと言ってもらうということで、逆にそのような意見を述べました。伝承・伝統文化が含まれるのは当然だという思いです。

(奥野委員)
ご指摘のように、枚方市の伝統を残す菊人形など、良いものはやはり断ち切れせずに、後世に残さなければならないと思います。眠っている文化財がまだたくさんあると思いますので、そういうものも残していかなければなりません。

(小野委員)
補足で、大阪ミュージアム構想の指定も受けたようですので、そういうことも入れるべきではないでしょうか。

(新川会長)
大阪ミュージアム構想の指定を受けたのですか。

(事務局)
今、選定中ですので、今年度末を目途に大阪ミュージアム構想の中に位置づけていくものについて、大阪府とヒアリング中です。

(新川会長)
しかし、もし検討しておられるのであれば、積極的に計画の中に位置づけておくことも大事ではないかと思います。逆に、ここに載せておくと、指定もしやすいということもあるかもしれません。
文化については、皆さんにそれぞれの強い思いがありますので、それを踏まえて、言葉を選んでいただければと思います。
今の関連でも、その他のところでも結構ですが、何かご意見はございませんか。

(奥野委員)
資料4のP36「第2節 健康に生活できる安全な環境をつくる」の「清らかな水を確保する」という項目は、これから大事な問題だと思います。震災につけても、水は大事です。
しかし、その前に、生活排水をどのくらい減らしているかということが問題ではないかと思います。今までに枚方市が住宅を建てた中では、下水のないところまで住宅を建ててしまったところも多々あると思います。新しくできる場合は、建築確認申請を取る時に、これから下水が通るところに申請を下ろしていると思いますが、枚方市はまだ汲み取り式もかなり残っています。この辺りは、今どうなっているのでしょうか。

(事務局)
下水道の普及率は90%を超えており、合併浄化槽の戸数も入れますと95%以上です。汲み取りの戸数は1~2%ですので、4,000戸程度です。

(奥野委員)
その1~2%の中で、下水につなげるものがあるのか、ないかというところが問題です。古い集合住宅はなかなかつながないと思いますので、行政が指導してつなぐように持っていかなければなりません。補助をしてもそれは必要だと思います。5~6年ほど前、生ゴミ処理機に対して3万円を上限に補助をしたところ、1,500軒余りが生ゴミ処理機を導入したと思いますので、まだ汲み取りが残っているところは、行政の責任として、指導するか、何らかの関係で補助をする等、いろいろな方法で下水の整備を進めなければ、清らかな水は確保できません。天野川も穂谷川も随分ときれいになりましたが、その点はもっと行政も進めるべきだと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。P36に一般的な「取り組みの方向」は書かれていますが、特に奥野委員が強調された点について、具体的にどこまで書き込めるかという問題は別として、ご検討いただければと思います。その他、いかがでしょうか。

(三枝委員)
先程、前田委員が質問された市民満足度の調査対象となる2,000人の数字の根拠について、回答がなかったと思いますが、40万人市民に対して、なぜ2,000人なのでしょうか。平成18年度の調査の時は5,000人からアンケートを取っていますが、今回、毎年2,000人にした理由を伺いたいと思います。

(事務局)
前回は数年に1回ということで5,000人にアンケートを行いましたが、今回の市民満足度調査は毎年度行う予定ですので、2,000人に設定しています。50%程度の回答があれば1,000人くらいになると考えて設定させていただきました。

(新川会長)
想定の話だけで言いますと、母数がいくつかは別にして、40万市民を代表するようなサンプルを揃えれば100でも200でも凡その方向や意向を捉えることができます。ただ、今回のように、少し細かい質問内容、また、満足度を何段階かの評価で聞いていく場合は、「大いに満足している」~「非常に不満である」の間の意味のある差を、市民の方々の満足度の度合いとしてきちんと位置付けていこうとすると、それなりの数が必要です。統計的には、1人か2人の違いでもきちんとサンプルをとっていれば、本当の意味のある結果になりますが、やはり、あまりにも少ない人数で差が出てしまうようなことになると、調査結果が疑われてしまうということがあります。
そこで、1,000人と設定していますのは、例えば、選択肢が五つあった時に、1,000人の回答があれば、一つの回答に100とか200という数字が集まる可能性があります。そうすると、そのくらいの母数がある一つの選択肢の%であれば、その選択肢自体も一定市民の方々をある程度は代表していると納得していただきやすいですし、いろいろな調査上の歪みも懸念が解消しやすいと考えられます。そういうことから、1,000人くらいが、統計上も結果を分析して出す時に扱いやすい母数かと考えられます。
本当は、意識調査は数百くらいでも構わないのですが、最低1,000くらいの数を目途に集められているところが多いかと思います。したがって、これを500にすると統計的に意味がなくなるかというと、そういうことはありません。ただ、%を出す時の数字の違いが、一方の回答が10%で、一方の回答が5%で、その間の5%が意味のある数字かどうかを言えるためには、サンプルにとった基の数が多ければ多いほど、差が小さくても意味のある差と読むことができます。そういう統計上の読み方をしようとする時に、やはり母数が大きい方が有利だと考えていただければ良いかと思います。

(小野委員)
試案のP42に「コミュニティバスの導入」と書かれていますが、一般的に他市で行われているコミュニティバスは、市が補助をつけて、100円程度の利用料金で小型のバスを走らせるというイメージです。そのようなことをイメージされているのでしょうか。

(新川会長)
これは「取り組みの方向」だけですが、どのようなイメージでしょうか。

(事務局)
ご質問いただいた部分は、「きらりひらかた市民会議」からご提案いただいた内容を割愛して取り上げさせていただいたものです。提案内容では、小野委員が言われたように、まちづくりプランの中で、広く一般的に使われるようなコミュニティバスを想定しています。

(小野委員)
公共が100円のバスを走らせるという意味ですか。

(事務局)
どのようにするか、方法についてはこれからの検討になります。

(小野委員)
コミュニティバスには定義がありますので、表現について、やる意思があって書かれているなら構いません。

(事務局)
中身を調査させていただきます。

(新川会長)
いろいろなパターンがあります。例えば、京都では、町内会でNPOがベースになってコミュニティバスを自主的に運行しているケースがあります。それから、京都でも過疎地では、自治会が頑張って運営しているところもあります。そういうところに行政が走行環境を整えるという意味で補助し、協力をしています。

(奥野委員)
それは全部無料ですか。

(新川会長)
有料です。ほぼ均一料金で走っています。

(小野委員)
止めてほしいという話ではなくて、どのような形で運営されるかを質問しただけです。実行されるなら、会長が言われたように、何か工夫をして実行していただければと思います。ただ、コミュニティバスという名称については定義があると思います。京都の場合は「市民バス」とか何か違った名前だったと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。この辺りは行政の方で確認して、整理をしていただければと思います。

(花田委員)
試案のP24に施策体系として「まちづくりの基本目標と取り組みの基本方向」があり、それに沿って、P34から「部門別計画」が立てられていますが、この施策体系と、P28の重点施策の方向との関係がわかりづらいと思います。P28の図は、前回と比べると随分と見えてきたと思いますが、例えば、「人に憩いと潤いを与えるまち」の一つ目が「人が集い、魅力と活力あふれる中心市街地をつくる」となっており、それと「活力と魅力にあふれるまち」という重点施策がどう違うのか、五つの方向と、ここにすべて述べられている施策の体系の関連性を教えていただきたいと思います。

(事務局)
P24の施策体系は、現総合計画の基本構想の部分を第1章~第6章まで枠組みの見出しで表示しています。
それに対して、P28の「重点施策の方向と関連する施策目標」は、今回、新たに作成します基本計画の部分で、策定の基本的な考え方を踏まえて、今回の基本計画で「重点施策の方向」として挙げている五つの重点的に取り組む施策の方向として定めようという概念です。

(花田委員)
P34から「部門別計画」がありますが、これがまさに今回の骨子であり、これはP24の現計画の基本方向に沿って書かれています。それに対して、P28は今回の基本計画の重点施策の方向だと言われていますが、P28の概念に沿って書かれているわけではないので、ご質問させていただきました。

(事務局)
「部門別計画」も第1章~第6章まで設定していますが、これは基本構想の部分から引用されている内容です。今回の総合計画の改定に当たり、基本構想部分について今回は改定を行わず、残したままで、基本計画の部分を改定しようという考えの下に、改定作業を進めてきました。そして、その基本計画の中でも重要施策として、P28に示している内容が出てきたということです。
したがって、基本構想の部分が残っているので、「部門別計画」の書き方はそちらに沿って、その中にこの重点施策の内容を盛り込むという形になっています。

(新川会長)
よろしいでしょうか。わかりにくいですか。

(花田委員)
やはり、関連性がわかりにくいと思います。例えば、「このような重点施策があって、それを分類している」というものであれば、まだわかりますが、そういうものではありません。そうなると、方向性が二つあって、その二つがどのように関連しているのか、今一つわかりにくいと思います。

(新川会長)
P27~P28で、今回の基本計画の内容についての策定の重点施策の方向や、関連する施策目標が出ていて、これを基の基本構想の第1章~第6章に当てはめて、もう一度P34以下に書いていますので、P34以下で書いてある内容と、P27~P28に書かれた重点に関連づけがないように見えてしまいますが、事務局としては、P27~P28で書いてある重点施策を従来の枠の中に整理し直すとP34以下になるという考え方でつくられていると思います。そこはそういう整理で良いのか、あるいは、それ以外のものが多数、P34以下に入っているのであれば、重点施策部分との区分けをしなければならなくなりますが、いかがでしょうか。

(事務局)
今回、このような形で主要な取り組みまで書かせていただきましたが、我々としては、全体を読むとおわかりいただける内容をいかに端的に表すかということで、特に重点的に取り組む点を書いて、全体についてはP34以降に羅列して、「特にここが重要」という形で前に引き出したという考え方でつくらせていただきました。
ただ、ご指摘のとおり、関連性を言われますと、どれとどれが関係しているのかという問題がありますが、この表1枚で、今回の基本計画の改定部分の特に重要な部分については網羅しているという思いでつくらせていただきました。

(花田委員)
前回、「人に憩いと潤いを与えるまち」というところで、花と音楽のことしか書かれていませんでした。それで、「それが人に憩いと潤いを与えるのか」と意見を述べたら、今回「中心市街地をつくる」という内容が出てきました。したがって、先程から言われているとおり、重点施策がたくさんあって、それを基本構想の枠組みの中に当て嵌めたのであれば、「人に憩いと潤いを与えるまち」というところが「これだけなのか」と思われるようなことは起こり得ないような気がします。どうもP27~P28が浮いてしまっているような気がします。

(新川会長)
ありがとうございました。かなり重要な、この計画の体系そのものに関わるご意見をいただいていますので、P27~P28の今回の基本的な考え方が、P34以下の部分別計画の中でどのように具体化されようとしているのか、逆にP34以下がP27~P28の今回の重点施策の方向とどう結び付いているのかというところの整理がされないと、恐らく、花田委員は納得されないと思います。

(野村委員)
先程、野口委員が「市長マニフェストや所信表明はどこにあるのか」と質問されましたが、P27~P28に市長のマニフェストと所信表明の内容が凝縮されています。しかし、それは知っている人間は見てわかりますが、一般の市民にわかっていただくことが大事だと思うので、いかにわかりやすくするかが大事だと思います。

(新川会長)
フォローしていただいてありがとうございます。その辺りも踏まえて、説明の仕方の問題かと思います。その他、いかがでしょうか。
今の花田委員、野村委員からいただいた、どのようにわかりやすく示していくかというご意見に対しては、この場で結論は出にくいと思いますので、一度事務局で検討していただいて、改めてご説明をいただくことにさせていただきたいと思います。その他はいかがでしょうか。

(市村委員)
施策評価シート(案)が、市民に開示するのも一つのポイントであるとすると、「取り組みの方向」と「主要な取り組み」と、無理に設定されたようなところもある「施策評価指標」と「施策評価」の関連性が、市民の目からはわかりにくいように思います。
これはサンプルなので、この四つの指標と評価は一貫性に欠けるような気がします。「取り組みの方向」で取り上げた項目と「主要な取り組み」の内容が必ずしも整合していない中で、「評価指標」がもう一つ整合していないように思います。
では、どうすれば良いかというのは具体的には言えませんが、もう少し、わかりやすい手法が取れないかという印象を受けました。

(新川会長)
ありがとうございました。具体的に評価シートをどう組み立てていくか、取り組みの方向や事業等は、この計画と実際に行政が毎年決められる事業計画によって決まるところがありますので、その段階にならなければ合うかどうかはわからないところもあろうかと思いますが、一方で、評価シートの各項目が関連付けをもって読み取れるようなわかりやすいものにしていくことは、ご指摘のとおりかと思います。

(堀野委員)
まず、言葉について、試案のP22に「総合計画を実現する主体」が書かれていますが、実際の計画ではその辺りの表現がバラバラになっています。例えば、P28では「市民・事業者・行政」となっており、P22の「市民組織」は削除されています。何回かご指摘したのですが、組織を表す言葉が、「市民団体」「関係機関との連携」という表現になっており、すべて踏襲する必要があるのではないかと思います。
それから、「協働」「連携」「協力」という三つの言葉が飛び交っていますが、何をもって「協働」なのか、「連携」なのかという疑問があります。個々で取り組むようにと言いながら、P35には「市民・事業者・行政の協働により」と一緒に取り組むように書いてあります。また、下段では「それぞれの役割を果たしながら」と言われ、P46では「連携・協力して」となっていて「協働」という言葉は入っていません。この辺りの言葉自体がバラバラですので、統一していただいた方が良いと思います。
P28の重点施策については、誰が重点施策と決めたのかということも問題になっているのではないかと思います。「きらりひらかた市民会議」の提案もあるでしょうし、審議会もありますし、庁内委員会も市長の政策もありますので、その辺りのバランスを見ながら重点施策を決めなければ、偏りがあるから問題があるのではないかと思います。
特に、この審議会でいろいろと議論され、重要な点についての指摘をされていると思いますので、その辺りのバランスをもう少し考えて、重点施策を構築していただく必要があると思います。一つのところに偏った重点施策は、違う意味での重点施策になってしまうのではないかという危惧があります。
P51の「三大疾病」に網掛けされていますが、なぜ三大疾病の一つだけが挙げられているのでしょうか。逆に一つを挙げることによって、残り二つはどうなったのかと気になりました。
P59に「インターネットアンケートシステムの活用の推進」とありますが、インターネットを使えない人はどうするのかという危惧があります。
P60の「取り組みの方向」の中で、2番目の文章だけが「こうした地域における取り組み」という形で前段の文章を受けたような形になっています。他の項目はすべて独立項目の形になっていますので、ここだけ違和感があります。
さらに、人材育成はコミュニティの活動に参加する人だけで良いのか、その下段のNPO・ボランティアなど公共的課題を解決する人たちの人材育成も必要ではないかと思いますので、広い意味での人材育成と捉えていただいた方が良いと思います。
資料5の「施策評価の仕組み」について、「市民満足度」「事務事業の総合評価」「施策評価指標」もバランスが問題です。評価が合致すれば問題はないと思いますが、評価が分かれた時に、どちらの意見を重要視するのか、これは今後の問題になると思います。
P5の「市民満足度」に対して「重要度」もあります。「満足度」と「重要度」を両方指標として入れると、特に「重要だけども不満だ」という項目が、重点施策として、あるいは計画を修正する上で大きな指標になるのではないかと思いますので、ここは「重要度」と「満足度」を確認する形が良いと思います。
P3の「今後の対応と進め方」のところで、せっかく市民参加の仕組みづくりという項目を入れていただいたにも関わらず、施策評価の部分に市民がどのように参加できるのかわかりませんし、有識者に聞いて終わりという気がします。やはり、施策評価制度の仕組みづくりのところから市民が参加できるような仕掛けや仕組みをつくると、より市民の参画度合いが上がるのではないかと思います。
また、実際にP5~6の市民意識調査をつけるのは難しいと感じます。例えば、P6の「枚方警察2署体制の促進」で「関係機関との協議」が重要であるかどうかは判断のしようがないと思います。まず、どこと協議しているのかさえわかりませんので、この辺りは市民が判断しやすいような質問、文言を選ばなければならないと思います。
資料6のP12「男女共同参画」の項目について、私は枚方市人権尊重のまちづくり審議会 男女共同参画課題検討専門部会にも入っていますが、活動指標で「女性のための各種相談件数」とあり、男女共同と言いながら女性の相談件数だけが挙げられているので、男性の相談件数は評価として入らない状況になっています。今はDVも女性に対するDVだけではなく、男性に対するDVやパワハラ、セクハラ等の問題も聞こえていますので、男女共同という文言を挙げているからには、男女共同の指標を取り入れていただく必要があるのではないかと思います。

(新川会長)
ありがとうございました。堀野委員からご指摘があった点について、一つは用語の問題、定義の問題を含めて整理していただきたいと思います。
また、P27~28については、もう一度整理をした上で、当審議会でも何を重点と考えれば良いのか、パブリックコメント等を踏まえて事務局としても整理をしていただくことになろうかと思いますので、その段階でまたご意見をいただければと思っています。
それから、指標面については今後の検討ですので、そちらの方でさらにご意見を聴かせていただければと思っています。
今後の評価の仕組みづくりの段階でも、市民参加、あるいは市民の意向が反映されるような仕組みづくりをしてほしいというご意見をいただきましたので、今後、ご配慮をいただけるかと思います。

(野村委員)
指標の内容については、これからまた聞いていただけると思いますが、男女共同参画について一言だけ述べたいと思います。
「男女共同参画」という言葉自体は男女が共同参画して社会を形成していくということになりますが、根本的な問題には人権的な背景があって、男女間のバランスの問題がありますので、ここは「女性のための各種相談件数」という指標が出ていると判断しました。場所の問題もあると思いますが、気になったので発言させていただきました。

(新川会長)
いろいろな意味で、客観的に女性の方が差別されている状況がありますので、まずは優遇措置が必要だというのはその通りで、大変よく理解できるところです。これは皆さんもご理解いただいているかと思います。

(西田委員)
誤植だと思いますが、資料4のP36「良好な生活環境を確保する」の「今、求められていること」の中の「確保することが求められられています」と「られ」が重なっていますので、訂正していただきたいと思います。
それから、P57の最下段に「スポーツ少年団活動の支援」とあり、イメージとして男の子だけの団体のように感じますが、どういうものをイメージしているのでしょうか。

(小野委員)
スポーツ少年団という、男女の団体があります。

(新川会長)
具体的に、市内でスポーツ少年団活動をされているところがあって、名前の付け方が「スポーツ少年団活動」となっているだけです。

(西田委員)
確認だけですので、男子も女子も入っているなら結構です。

(堀野委員)
P57で「市民スポーツ活動の活性化を図る」の「今、求められていること」には「市民スポーツ・レクリエーション活動」と書かれていますが、「取り組みの方向」では「市民のスポーツ・レクリエーション活動」となっています。「市民スポーツ」と「市民のスポーツ」ではニュアンスが変わるように感じますが、何か意図があって「の」を入れられているのでしょうか、単なる間違いでしょうか。

(新川会長)
事務局で精査していただきたいと思います。

(野口委員)
今後の進め方については、パブリックコメントを募集するということですが、市民に対して何をパブリックコメントするのでしょうか。また、年末年始のパブリックコメントは非常に少なくて、平成19年度を見ても12月14日~1月11日に行った総合文化施設のパブリックコメントでは寄せられた件数が3件だけでした。喫煙や住宅の耐震化に関するアンケートは回答が多いのですが、他の計画では回答件数が少なくなっています。そういう意味では、相当に工夫されないと意見が集まらないのではないかと心配します。

(新川会長)
事務局から、進め方の点についてご説明をお願いします。

(事務局)
工夫については、今回12月8日から行いますパブリックコメントは従来と同じになるかもしれませんが、インターネットアンケート、それから各支所、各生涯学習市民センターに現物とアンケートボックスを置いて、インターネットアンケートシステムとそれらの施設に行かれた方から直接意見をいただくという形を取らせていただこうと思っています。

(新川会長)
ありがとうございました。今のところ、それ以上の工夫はないようです。その他、いかがでしょうか。

(新川会長)
最後にいろいろな意見をいただきましたが、本日いただいたご意見を、具体的にどこまで書き込めるかは別として、このような形で8回にわたって審議をさせていただきましたので、一応の区切りとして、全体像がある程度見えてきたところで、市民の方々にパブリックコメントをさせていただきたいと考えています。
したがいまして、最初の方に事務局より説明がございましたとおり、本日いただいたご意見を踏まえて、可能な範囲で修正させていただき、恐縮ですが、事務局と私にご一任をいただいて、まずは8日の段階でパブリックコメントをさせていただきたいと思っています。
このパブリックコメントは1ヶ月間行われるということですので、この間、場合によっては市民の方々からの申し出によって、出前のような形で議論をさせていただく機会もあるかもしれませんが、その後、いただいたコメントを踏まえて、また、当審議会でご審議をいただくということにさせていただきたいと思います。進め方として、その点はよろしいでしょうか。よろしくお願いしたいと思います。
なお、評価の部分については、前回、今回とご議論いただきましたが、しっかりとまとまった案を審議の中で同時につくるのは無理があるようですので、大きな方向として、本日いただいたご意見に基づいて、基本計画がある程度固まってきた段階で、評価の仕組みづくりに着手するという順序で進めさせていただければということです。この点もご了承をいだたければと思いますので、よろしくお願いいたします。

(委員一同)
異議なし

(新川会長)
本日は、活発にご意見をいただきまして、予定しておりました時間を随分と過ごしてしまいました。本日のご審議については以上にさせていただきたいと思いますが、その他、事務局から何かございましたら、お願いいたします。

3.その他

(事務局)
本日の会議録につきましては、前回と同様に手続きを進めますので、よろしくお願いします。
最後に、次回、第9回の審議会の日時につきましては、会長と調整しまして、日程が決まり次第、第9回の開催案内をお送りいたします。そのため、お手元の日程調整表に、ご都合の良い日をこの場でご記入していただきますよう、ご協力をお願いします。

(新川会長)
それでは、本日は予定の時間を10数分過ごしてしまいましたが、大変熱心にいろいろとご議論いただきまして、ありがとうございました。
以上をもちまして、第8回審議会は終了とさせていただきます。どうも、ありがとうございました。

審議会での配布資料